ملتقى أهل الحديث
العودة ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة
تحديث الصفحة ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
اسم العضو
اسم العضو
حفظ البيانات؟
كلمة المرور
الملاحظات
بحث مخصص
إضافة رد
صفحة 1 من 14 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > Last »
أدوات الموضوع
#1
قديم 06-01-12, 09:20 PM
أبو حمزة إسلام الكاشف أبو حمزة إسلام الكاشف غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 13-07-11
المشاركات: 118
افتراضي ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
ما رأي الإخوة في ترتيب هذه المسألة على هذا النحو :
أولا : كان الله عز وجل ولم يكن شيء قبله ، فهو سبحانه وتعالى الأول ، وجميع المخوقات حادثة بعده ، قد سبقت بالعدم .
ثانيا : قدرة الله لا أول لها ، فهو عز وجل لم يزل قديرا في الأزل .
ثالثا : ما دامت قدرة الله لا أول لها فإنه يتصور عقلا وجود مخلوقات لا أول لها ، حيث لا يصح أن يقال أن القدرة أو لوازمها كانت معطلة في وقت ما .
رابعا : بعد الاتفاق على إمكانية وجود حوادث لا أول لها عقلا وتقييد هذه الحوادث بأنها مسبوقة بعدم وأن الله عز وجل سبقها وجودا ... يبقى الاختلاف في وجودها حقيقة ...
خامسا : من صح عنده أن هناك حوادث لا أول لها ـ بالتقييدات السابقة ـ فله إثباتها مع إبراز دليلها دليلها من كتاب أو سنة ، ثم ذكر من سبقه في هذا القول من أهل العلم .
سادسا : من صح عنده أن العرش أو القلم أو الماء هو أول المخلوقات جاز له نفي حوادث لا أول لها وقوعا مع عدم نفيها عقلا ....
في انتظار تعقيبات وتصحيحات الإخوة و للأهمية ....
رد مع اقتباس
#2
قديم 06-01-12, 10:58 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
مسألة تسلسل الحوادث فيها تفصيل ، يهمله كثير من الدارسين ..
وهذا التفصيل يرجع إلى أن كلمة حوادث كلمة عامة ، يعني أفعاله ، والخلق نوع من جنس تلك الأفعال ..
فكثير من الناس يفهم أن مسألة ( حوادث لا أول لها ) = ( مخلوقات لا أول لها )
وليس كذلك ..
1 ـ القول بحوادث لا اول لها ، واجب على طريقة أهل السنة ، لا يسوغ فيه خلاف ، القائل بإنكاره جهمي معطل ، لأن السلف فسروا ( الحي ) بالفعال ، و نص أهل العلم أن الحي يلزم كونه فعالا ، فالقائل بأنه كان ولا فعل له على الإطلاق ، معطل تعطيلا محضا ، لأن العاري عن الأفعال بعمومها ميت ليس حيا كما عرفت .
2 ـ القول بمخلوقات لا أول لها ، هو تطبيق وتخصيص للمسألة السابقة ، وفيها جزآن :
أ ـ القول بالإمكان والجواز في حقه = واجب ، والخلاف فيه لا يسوغ ، والمخالف فيه ، كالمخالف في النقطة السابقة فهو جهمي معطل ، لأن إنكاره له لا لخصوصه ،ـ لأن الخصوص متعلق بالوقوع كما يأتي ـ ، بل للعموم السابق .
ب ـ القول بوقوعه فعلا ، فهذا يسوغ فيه الخلاف ، و وقع فيه على قولين ، ظاهر شيخ الإسلام عدم القطع ، وإن كان يميل إلى وقوعه .
فمن يدفع هذا بالأدلة التي عنده ( كأحاديث الأولية ونحو هذا ) فهو داخل في الخلاف السائغ ..
ومن يدفع هذا بالإلزام بقدم العالم فهو :
أ ـ إما جهمي من الداخلين في النقطة 1
ب ـ لم يفهم المسألة أساسا
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=1419969
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.
صفحتي عل الفيسبوك
حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
#3
قديم 06-01-12, 11:22 PM
أبو سالم الجامع أبو سالم الجامع غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 19-07-10
المشاركات: 312
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
الشيخ عمر
انا هذه المسألة صدّعت رأسي قليلاً , فيا ليت لو مشيت معي ولو بمشاركة واحدة .
انا اقتنعت بأن وجود حوادث لا أول لها هو مقتضى كونهِ خلّاقاً
لكن سمعت من احد طلاب العلم , انه لم يسبق ابن تيمية بها احد وهذا من تأثره بالفلاسفة والمتكلمين
طبعا انا استنكرت مقولته , ولكن رد علي بأن اثبت ان كان قبله احد
وان صح عدم وجود من سبق شيخ الاسلام , فهذا يدل على ان هذا القو حادث بعد القرون المفضلة كالتأويل الأشعري مثلاً
--
ما سبق هو ما سبب لي اللبس , فهل تستطيع ان تفصل لي الخطاب تكرما منك .
رد مع اقتباس
#4
قديم 06-01-12, 11:26 PM
أبو حمزة إسلام الكاشف أبو حمزة إسلام الكاشف غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 13-07-11
المشاركات: 118
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
سبحان الله ... كنت أحاول أن أرسل لك أخ عمروا كي تعلق على مشاركتي ... وبعد أن أرسلت لك على الفيس عدت لآخذ الرابط فإذا بك قد رددت فعلا ، فجزاك الله خيرا ...
وقد قرأت كلامك السابق من قبل وقد أعجبني جدا ، وهو ما دفعني إلى الإرسال إليك ، والواقع أيها الفاضل أن أوضح كلام قرأته في المسألة وأضاء لي الطريق هو كلام الشيخ البراك حفظه الله ، لاسيما هذه الفقرة : ( القول الثاني: أن تسلسل الحوادث في الماضي ممكن، وهو موجب دوام قدرة الرب تعالى وفاعليته؛ فكل من يثبت أن الله لم يزل فعالاً لما يريد وهو على كل شيء قدير، لا بد أن يقول بأن الخلق لم يزل ممكنًا. وهذا الحد لا يمكن النزول عنه ..... ) إلى أن قال : ( أما كون تسلسل المخلوقات واقعًا أو غير واقع فهذا يُبنى على الدليل؛ فمن قام عنده الدليل على أحدها فعليه القول بموجبه. فالقول المنكر الذي لا شك في بطلانه هو القول بامتناع حوادث لا أول لها؛ لما يستلزمه من تعجيز الرب سبحانه في الأزل تعالى الله عن ذلك علوًا كبيرًا. ) ا . هـ من تعليقاته على الأخطاء العقدية في فتح الباري .
ولازال لي عنك سؤال : هل في التلخيص الذي ذكرته في مشاركتي خطأ أو تعقيب ؟ وهل تعرف عالما آخر فصل في المسألة كالشيخ البراك ، وسؤال آخر وهو : ألا يعد اختلاف أهل السنة في أول المخلوقات على ثلاثة أقوال ( الماء ـ العرش ـ القلم ) يبطل قول من أثبت حوادث لا أول لها من حيث الوقوع ، إذ يدل اختلافهم على هذه الأقوال الثلاثة أن الحق محصور فيها ، وجزاك الله خيرا ...
رد مع اقتباس
#5
قديم 06-01-12, 11:47 PM
أبو سالم الجامع أبو سالم الجامع غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 19-07-10
المشاركات: 312
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
ابو حمزة كلامك طيب جدا وكذلك اسئلتك الأخيرة
ننتظر الشيخ عمرو
رد مع اقتباس
#6
قديم 06-01-12, 11:56 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
أخي الجامع :
أما عمن سبق شيخ الإسلام ، فإن كان المرد في مسألة الحوادث فهو قول كل من يقول إن الحي هو الفعال ، وهو إجماع السلف .
أما إن كان المراد في مسألة المخلوقات بخصوصها :
فالجواز هو مقتضي قول أهل السنة كلهم :
كما قال الشيخ في المنهاج :
وأما تسلسل الحوادث في الماضي، ففيه أيضا قولان لأهل الإسلام: لأهل الحديث والكلام وغيرهم.
فمن يقول: إنه تعالى (4) لم يزل متكلما إذا شاء، ولم يزل، فعالا إذا شاء أفعالا (5) تقوم بنفسه - بقدرته (6) ، ومشيئته - شيئا بعد شيء - يقول: إنه لم يزل يتكلم بمشيئته، ويفعل بمشيئته شيئا بعد شيء مع قوله: إن كل ما سوى الله محدث [مخلوق كائن بعد أن لم يكن]
فكل من يثبت أنه لم يزل فعالا إذا شاء = لزم أن يثبت إمكان أن يخلق مخلوقات لا أول لها ، كل فرد فيها كائن بعد أن لم يكن ، مسبوق بعدم نفسه .
أما إثبات الوقوع = وهو ما يميل إليه الشيخ ، فجوابه عن الحديث أن السؤال كان عن ( أول هذا الأمر ) يعني أول العالم المشاهد ، لا أول الخلق بمرة .
والآثار السلفية دالة على أن الأولية في الأحاديث إضافية لا مطلقة ، فالقلم مسبوق بما ورد من وجود العرش ، وكذا الماء ، وورد أن الماء كان على متن الريح ، ونحو ذلك .
ثم تضعيفه للفظ ( لم يكن شيء معه / غيره )
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.
صفحتي عل الفيسبوك
حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
#7
قديم 07-01-12, 12:04 AM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
أما قول ذلك الطالب إن الشيخ قال بهذا تأثرا بالفلاسفة والمتكلمين ؛
فإن كان مراده اللفظ = فيسلم أن من الألفاظ التي استعملها الشيخ في هذا الباب ماهو من ألفاظ المتكلمين ، كالتسلسل ، وأنواعه ، والحوداث ( وإن كان من حيث الأصل لفظ قرآني سني ) .
ولكن هذا ليس مما يعاب به الكلام إن كان مضمونه حقا موافقا للكتاب والسنة ، وكان ذلك الاستعمال للحاجة .
وتأصيل الشيخ في ذلك الباب معروف مشهور .
قال :
اذا أثبت الرجل معنى حقا ، ونفى معنى باطلا ، واحتاج إلى التعبير عن ذلك بعبارة لأجل إفهام المخاطب ، لأنها من لغة المخاطب ونحو ذلك : لم يكن ذلك منهيا عنه ؛ لأن ذلك يكون من باب ترجمة أسمائه وآياته بلغة أخرى ، ليفهم أهل تلك اللغة معاني كلامه وأسمائه ، وهذا جائز ، بل مستحب أحيانا ، بل واجب أحيانا . وإن لم يكن ذلك مشروعا على الإطلاق ؛ كمخاطبة أهل هذه الاصطلاحات الخاصة في أسماء الله وصفاته وأصول الدين باصطلاحهم الخاص ، إذا كانت المعاني التي تبيَّن لهم هي معاني القرآن والسنة ، ... وهذه الترجمة تجوز لإفهام المخاطب ، بلا نزاع بين العلماء
أما إن كان مراده المعني = فباطل خالص لا ريب فيه ، لازمه التعطيل ، وغالب من يرد كلام الشيخ لهذه الحجة المعلبة ( كلام الفلاسفة والمتكلمين ) ممن لا أو لم يفهم تلك المسألة فاعتاصت عليه ، فضجر منها .
ورد المسائل بتلك الطريقة من ضروب الهوى الخفي .
نسأل الله أن يعصم أفئدتنا .
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.
صفحتي عل الفيسبوك
حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
#8
قديم 07-01-12, 12:09 AM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
أخي أبا حمزة :
التقرير الذي ذكرته فوق = صحيح .
وكلام العلامة البراك يشبهه كلام الشيخ المحمود في موقف ابن تيمية من الأشاعرة .
والحقيقة أن تأصيلهما ليس جديدا ، بل كلام الشيخ يدل على كثير منه لفظا ، وعليه كله اقتضاء أو مفهوما .
فالكل استخلص من الشيخ .
والتقرير الذي أنا كتبتُه كذلك = لا أعلم أني سبقت إليه بهذا اللفظ ، وعلى ذلك الوضع .
وذلك لا يقتضي شيئا ، إذ هو استخلاص من كلام ابن تيمية في مواضعه التي تكلم فيها على تلك المسألة ، ومن كلام غيره ، وتحديد لرتبة الخلاف في بعض أفراده .
وإنما الابتكار يكون في الترتيب ، والتقسيم ، والتصنيف .
كسائر الملخصات والمعتصرات والتقريرات التي يصنعها الإنسان لنفسه لضبط مسائل العلوم .
أما الكلام عن انحصار الحق في الثلاثة فقد تقدم الكلام على هذا في ردي على الأخ الجامع .
بارك الله فيكم
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.
صفحتي عل الفيسبوك
حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
#9
قديم 07-01-12, 12:10 PM
أبو حمزة إسلام الكاشف أبو حمزة إسلام الكاشف غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 13-07-11
المشاركات: 118
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
جزاك الله خيرا أخي الجامع وجزاك الله خيرا أخي عمروا .... ... ولكنني سأثقل عليك مرة أخرى ـ اعذرني _
أولا : أنت تعلم أن الشيخ الألباني رحمه الله قد أنكر هذا القول على شيخ الإسلام ، و وذكر عن شيخ الإسلام أنه قال ( ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق ) ، وقد بحثت عن هذا النقل لشيخ الإسلام فلم أجده ، فأرجو إرسال النقل إلي أن وجدته بارك الله فيك
ثانيا : ما معنى كلامك أن شيخ الإسلام ضعف رواية : ( ولم يكن شيء معه ) وأثبت : ( ولم يكن شيء قبله ) ، أظن أن تضعيف الرواية لا يفيد أحدا إلا من قال أنه كان شيء مع الله أي مقارن لوجوده في الأزل ، ولا أظن أن شيخ الإسلام قال هذا وحاشاه ، فما فائدة ذكرك لتضعيفه لهذه الرواية إذا كان مقرا بمعناها ...
أرجو ألا أكون قد أثقلت عليك ، وجزاك الله خيرا ...
رد مع اقتباس
#10
قديم 07-01-12, 12:25 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,850
افتراضي رد: ترتيب مسألة " حوادث لا أول لها " في انتظار تعقيبات الإخوة للأهمية .
كل مخلوق مسبوق بعدم نفسه ، وقبله مخلوق آخر ، مسبوق بعدم نفسه ، وهكذا ، لا إلى أول .
فرواية ( لم يكن شيء معه / غيره ) تفيد أن الباري كان في الأزل ولا مخلوق معه ، وتصور التسلسل الماضوي للمخلوقات لا يفيد هذا ، بل ما زال مع الله مخلوق ( جنسا ) ، لا فرد منه مساوق للباري القديم ، جل وعلا ، في أوليته وقدمه ، بل كلها محدثة مخلوقة منشأة ، كائنة بعد أن لم تكن .
ولهذا أعل الشيخ ذلك اللفظ ، وقال إنه لا شيء في الكتاب والسنة وكلام السلف يدل عليه ، بل الأصواب ( قبله ) لقوله تعالى ( الأول والآخر ) ، والتفسير النبوي لها في الحديث المشهور ( أنت الأول فليس قبلك شيء )
وبالله التوفيق
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.
صفحتي عل الفيسبوك
حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
إضافة رد
صفحة 1 من 14 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > Last »
« الموضوع السابق | الموضوع التالي »
تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك
BB code is متاحة
الابتسامات متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة
Forum Rules
الانتقال السريع
الساعة الآن 05:13 AM.
الاتصال بنا - ملتقى أهل الحديث - الأرشيف - بداية الصفحة
vBulletin الإصدار 3.8.11
حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ
Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق